«En EEUU, un incremento desmesurado del gasto y la bajada de impuestos llevará a medio plazo a una situación de descontrol de las cuentas públicas, que tendrá efectos negativos para la economía. A corto plazo creo que va a haber una situación de euforia económica». «En Europa no es el momento de liderazgos heroicos, sino más bien liderazgos pragmáticos, transaccionales, con una alta capacidad de negociación, como el de Angela Merkel». » En España la política se ha profesionalizado y se ha llegado a la desconexión de muchos de esos políticos de las sociedades a las que representan. Es muy importante traer a los mejores a la política, que se incorpore el mejor talento, aquellos que tienen capacidad profesional demostrada en otros ámbitos»

Hoy tengo el honor de entrevistar a Jose María de Areilza Carvajal, profesor ordinario de Derecho y titular de la Cátedra Jean Monnet de Esade, Secretario General de Aspen Institute en España. Doctor en ciencias jurídicas por la Universidad de Harvard. Especialista en derecho de la Unión Europea, relaciones internacionales y poder e influencia en las organizaciones.

Este jurista de origen vasco, descendiente de los Condes de Motrico, desprende por los poros de su piel humanidad, sentido común, capacidad de comprender y respetar al prójimo, aunque opine cosas diferentes, y algo tan importante como la capacidad de escucha activa. De ideas cercanas al liberalismo, este feliz padre de familia, encuentra tiempo donde no lo hay para llegar a sus múltiples facetas profesionales.

Como analista habitual de la actualidad política mundial y experto en derecho internacional, preguntamos a José María sobre cómo interpreta los más recientes acontecimientos que se están produciendo en España, Europa, Estados Unidos y su opinión de como afectaran al devenir económico y social. No nos olvidamos de entrar a hablar de su faceta más personal.

Entrevista realizada el 1 de marzo y revisada el 29 de marzo de 2017.

FMC. Estamos en una época cuando menos compleja, en el inicio de una transformación tecnológica y de modelo. En este mundo globalizado e interconectado, vivimos al mismo tiempo la rebelión silenciosa de la gente sencilla, que se siente olvidada por las elites y que ha dado acceso al poder a personajes alejados del “establishment” con posicionamientos muy nacionalistas,  o ha votado decisiones nacionalistas de enorme calado político, social y económico, que promulgan cerrar fronteras y aplicar políticas proteccionistas  bajo la promesa volver a hacer grandes sus países. ¿Se trata de una simple reacción a un proceso globalizador que no tiene freno, y supondrán únicamente matices en cómo deben hacerse las cosas y en que se debe tener en cuenta en el viaje a todos, incluidos los menos favorecidos?, ¿ ó  en cambio es una consistente vuelta al pasado, un movimiento reactivo de más calado y que llega para quedarse?

JMA. Las raíces del problema no son solo económicas. La globalización ha sacado de la pobreza a cientos millones de personas. Como acertadamente han dicho algunos analistas, el problema también es la perdida del optimismo en el futuro, que desde la segunda guerra mundial había caracterizado a la sociedad occidental. Esta fe en un progreso ilimitado se ha interrumpido. La gran crisis económica y financiera ha llevado un replanteamiento de la identidad frente a lo global, demasiado abstracto.

FMC. En aquellos países donde no ha llegado al poder el populismo, teniendo en cuenta las lecciones aprendidas por las experiencias en otros países, como por ejemplo EEUU, donde sí ha llegado ¿que pueden hacer la ciudadanía y los gobiernos actuales para parar la llegada al poder de esta ola de populismo y proteccionismo nacionalista?

JMA. Creo que no hay soluciones a corto plazo. Esta ola va a durar todavía un tiempo y vamos a ver sus efectos en los próximos años. En Europa sabemos, porque lo hemos vivido, los resultados que traen la combinación de proteccionismo económico y nacionalismo exacerbado. EEUU ha sido en los últimos cien años una democracia con una gran apertura internacional, impulsora de una agenda cosmopolita. Pero ahora se ha retraído sobre sí misma.

Yo no creo que a medio plazo vayamos a ver un cambio, al revés creo que vamos a ver más políticos en Europa que se asemejen a Donald Trump. Lo que sí es importante es que en Europa haya una mayoría de votantes moderados que prefieran los valores clásicos de la democracia liberal, de la tolerancia, del dialogo, del respecto, de los derechos fundamentales, del reparto de poderes. Es importante que estas mayorías moderadas se movilicen y se vayan haciendo cada vez más presentes en la esfera pública.

FMC. Has escrito en varias ocasiones que el inicio de la presidencia de Donald Trump viene con una hoja en blanco, donde nadie sabe exactamente cuáles serán sus políticas, pero que no tardará en emborronarse. Con el cambio de gobierno en Estados Unidos, los acuerdos de libre comercio y, en concreto el TTIP, están en el aire, ¿qué futuro les auguras y como va a impactar en la actividad comercial y empresarial este cambio de rumbo político ( e gobierno)?

JMA.  La agenda política de Trump es proteccionista y nacionalista. Se basa en un gran programa de gasto en infraestructuras, un incremento del gasto militar y una bajada de impuestos, sobre todo en las rentas más altas. Esto ya ocurrió en épocas anteriores. Un incremento desmesurado del gasto y bajada de impuestos lleva a medio plazo a una situación de descontrol de las cuentas públicas, que tendrá efectos negativos para la economía. Sin embargo, creo que a corto plazo vamos a tener una situación de euforia económica y de subidas los mercados bursátiles, porque se van a poder realizar ganancias a corto plazo en este nuevo escenario.

Mi opinión es que el gobierno Trump en algún momento se dará de bruces con la realidad y después de un shock abandonará esta agenda tan proteccionista, mirará más hacia el resto del mundo, hacía Europa y China. Entonces empezará a prestar atención a cómo resolver problemas económicos, medioambientales y sociales compartidos con otros países y volverá a impulsar el comercio multilateral.

FMC. ¿Por lo tanto auguras la posibilidad de una crisis económica para el 2019?

No soy capaz de hacer un pronóstico detallado, pero sí creo que vamos a ver esas dos fases que he mencionado de la política económica de la Administración Trump.

«Un incremento desmesurado del gasto y bajada de impuestos lleva a medio plazo a una situación de descontrol de las cuentas públicas en EEUU, que tendrá efectos negativos para la economía. Sin embargo, creo que a corto plazo habrá una situación de euforia económica»

 

FMC. La Unión Europea no se encuentra ahora en su mejor estado de salud y de confianza. ¿Cuáles son tus recetas para insuflar fe, compromiso e involucración en la ciudadanía y en los estados? ¿existe un objetivo común en Europa? ¿estamos ante una crisis de identidad en la unión?

JMA. La UE atraviesa una crisis existencial y de identidad, que ha hecho que algunos pongan en duda el propio proyecto de integración. Me parece un error, porque somos europeos y no podemos renunciar a ser europeos, más aún después de todo lo que hemos vivido juntos.

El reto es relanzar esa idea de Europa y cómo hacer que funcione para sus ciudadanos, una unión política y económica, que tenga proyección hacía el exterior y defienda los intereses de los ciudadanos. Y en eso estamos, con ocasión de la reciente celebración de los 60 años de la Unión Europea, que conmemoramos el pasado 25 de marzo. No es nada fácil, ya que la crisis económica y la crisis de los refugiados han resquebrajado mucho la solidaridad entre los Estados miembros.

Se le reprochan a la UE una serie de decisiones que se imponen a las voluntades de los Estados. Nada más lejos de la realidad, las decisiones se consensuan entre los Estados, se toman decisiones la voluntad y los intereses de los estados miembros. Nosotros somos los que nos gobernamos desde Europa: españoles, franceses, alemanes, etc.

Pero desafortunadamente para muchos ciudadanos Europa solo representa valores abstractos y lejanos como la globalidad. Por eso es importante que la integración fomente y respete la diversidad cultural y las identidades múltiples, nacionales, regionales y locales. Europa es un proyecto político común, pero de unión en la diversidad. Debemos conseguir que muchos ciudadanos atemorizados ante los efectos de la globalización, la crisis y el problema de las migraciones descontroladas, vean que ser europeos les fortalece y que forma parte de su identidad, que les algo que les enriquece.

FMC. Los días 23 de abril y 7 de mayo (si fuera necesario) se celebrarán las elecciones las presidenciales en Francia. ¿Qué ocurrirá si se produce la victoria de Marine Lepen y ella cumple su promesa de solicitar la salida de la Unión? ¿Sería el fin de la UE? ¿ es creíble esa promesa?

JMA: Hoy en día es muy difícil predecir los resultados en procesos electorales. Yo tengo la impresión, ojalá equivocada, de que no solo va a ganar la primera vuelta de las presidenciales, sino de que puede dar la sorpresa y batir a su rival en la segunda vuelta y por lo tanto llegar al Eliseo.

Una coalición de centro derecha y centro izquierda debería dar la victoria a Emmanuelle Macron, que sería un presidente moderado y pro-europeo. Pero hoy en día las encuestan fallan y no detectan estados de insatisfacción de mayorías ocultas que dan el voto a hombres o mujeres fuertes que canalizan ese malestar.

No obstante, creo que si Marine Le Pen llegase a la presidencia de Francia, no cumpliría ninguna de sus dos promesas, dar la palabra a los ciudadanos para que votasen salir del euro y de la Unión.

FMC. El 29 de marzo el Reino Unido ha invocado el artículo 50 del tratado, solicitando su salida de la Unión. ¿Se puede en dos años llevar a término un acuerdo de salida y todas sus consecuencias? ¿cuál es el tipo de salida que consideras más probable a fecha actual?

JMA. Nadie sabe cómo va a ser el Brexit, pero sí creo que no hay marcha atrás y que se producirá la salida. Con este desgarro, perderemos tanto Reino Unido como el resto de la Unión. No creo que haya que ponérselo difícil a Reino Unido y penalizarles, ya que existe mucha interdependencia entre ambos lados del Canal de la Mancha. Creo que debemos ir a un Brexit blando, pese a que el gobierno del Reino Unido no haya explicado aún qué tipo de relación con la UE quiere después del divorcio. Si  tenemos un acuerdo de libre comercio equilibrado de la UE con Canadá, ¿por que no vamos a tenerlo dentro de unos años con un antiguo Estado miembro tan importante?

FMC. ¿ La ingente cantidad de tiempo que se dedique a la negociación y ejecución del Brexit y a la negociación de tratados, puede ralentizar o parar otras cuestiones importantes?

JMA. El Brexit lo ha inundado todo en Bruselas. Paraliza y deja sin energía otros proyectos, lo cual es una desgracia. En ese sentido, hay que avanzar rápidamente en la negociación de la salida, en un acuerdo transitorio y acuerdo final con el Reino Unido. Dos años es muy poco tiempo para negociar todos estos pasos.

FMC. Recientemente has escrito en ABC un post sobre la marca Canadá y acerca del liderazgo de Justin Trudeau, ¿qué tipo de líderes necesita la “nueva” Europa en las instituciones de la unión y en los estados nacionales, teniendo en cuenta la situación institucional y el entorno cambiante?

JMA.  Necesitamos lideres con cercanía a los ciudadanos y una gran capacidad de gestionar problemas complejos y explicar esta complejidad. Creo que no es el momento de liderazgos heroicos, sino más bien liderazgos pragmáticos, transaccionales, con una alta capacidad de negociación. Por la situación política, económica y social de la UE no es el momento de intentar dar grandes saltos, sino para consolidar lo conseguido. Por lo tanto, es necesaria una visión muy pragmática, de hacer. A Angela Merkel siempre la hemos infravalorado, porque no tiene las cualidades de liderazgo atractivas que se suele buscar en un líder, pero es una persona que está haciendo mucho por Europa. Su estilo de liderazgo es posiblemente el que ahora necesitamos.

Trudeu si bien es un líder moderado de centro y no es un populista, conecta muy bien con las emociones ciudadanas. Es el tipo de líder inspirador y proyecta una imagen moderna. No obstante, no es el tipo de líder que ahora necesita Europa.

FMC. En relación a este asunto, hay voces que dicen se ha de cambiar el tipo de liderazgo en la Unión Europea. Parece que hubiera una desconexión entre gobernantes y la ciudadanía, y una falta importante de confianza de estos mismos hacía las clases políticas. ¿Se trata de escuchar y entender mejor al pueblo? ¿es un problema de esta nueva tendencia de la democracia participativa “a la suiza” (referéndums) ,no únicamente representativa?

JMA. En España, por citar el ejemplo que tenemos más próximo, los partidos populistas de izquierdas o las formaciones que predican el nacionalismo excluyente tienen mucha capacidad de influencia en las esferas política y mediática pero no conforman mayorías. España es un país moderado, con una gran parte de votantes en torno al centro (centro derecha o centro izquierda dependiendo de las épocas). Esto tiene mucho valor hoy en Europa.

Creo que hay una epidemia de democracia directa porque muchos políticos no aplican su responsabilidad de gobernar y representar a la ciudadanía y tomar decisiones políticas difíciles. Se usa el recurso de la democracia directa para abordar cuestiones complejas de difícil solución, que dividen a una sociedad en dos, en lugar de afrontar las responsabilidades que tienen los representantes elegidos y negociar y encontrar soluciones. Es más sencillo trasladar la decisión a la ciudadanía, con los riesgos y graves resultados que puede tener esta actitud. En este sentido soy más partidario de pactar y llegar a muchos consensos, a partir del mandato de las urnas.

« Europa es un proyecto político común, pero de unión en la diversidad. Hemos de conseguir que muchos ciudadanos atemorizados ante los efectos de la globalización, la crisis y el problema de las migraciones descontroladas, vean que ser europeos les fortalece y que forma parte de su identidad»

 

FMC. En España, se vislumbra un futuro esperanzador, pese a las sombras que hoy nos acechan. Te quiero preguntar por dos de ellas. ¿Qué se puede hacer para reducir la lacra de la corrupción, para que tantas y tantas personas que se acercan a la función pública (y porque no a la privada) no aprovechen su posición para enriquecerse ilicitamente? ¿es un tema judicial o es un tema de educación?

JMA. Las dos cosas. Es necesaria tanto la fuerza coercitiva de la ley y dejar a los jueces actuar, a partir de normas eficaces para luchar contra la corrupción, como desarrollar en la sociedad una conciencia cívica, más aún en los que se dedican a la política, que tienen un deber reforzado de ejemplaridad pública. En España atravesamos un momento de alejamiento de los partidos con respecto a la sociedad.  Afortunadamente, muchos de los casos de corrupción están siendo ya juzgados por los tribunales de justicia.

FMC. La falta de capacidad de consenso y de  llegar a acuerdos es uno de los defectos de la clase política española. En cambio, mirando atrás, durante la época de la transición, se dio un ejemplo extraordinario de capacidad de consenso y negociación en favor del bien común. En pleno delirio de los casi 12 meses sin gobierno y previo a las segundas elecciones generales, veía en redes sociales un video de tu abuelo, José María de Areilza, hablando de la excelente capacidad de dialogo, de cesión y de negociación por todas las partes involucradas para que el estatuto de autonomía del País Vasco viera la luz. ¿Porqué entonces sí y ahora no? ¿qué necesitamos cambiar?

JMA. La transición fue un momento especial en la historia de España, como han comentado algunos autores supuso nuestra verdadera y definitiva entrada a la modernidad. En ella se movilizaron muchas personas para que fuera un éxito colectivo, con una voluntad de buscar consensos y llegar a pactos, dejando un pasado muy dramático atrás. Mi abuelo fue uno de los políticos de entonces que tuvo una idea muy clara de servicio a su país y de la necesidad de reconciliación entre todos los españoles.

Creo que la política se ha profesionalizado y se ha llegado a la desconexión de muchos de esos políticos de las sociedades a las que representan. Sigue siendo muy importante traer a los mejores a la política, que se incorpore el mejor talento. Eso no se consigue con un sistema de partidos cerrados a la sociedad. Tiene que haber porosidad en la política para que puedan entrar (y salir de ella) personas de alta capacitación profesional que provengan de otros ámbitos.

En la Transición, precisamente porque no había todavía partidos políticos fuertes, muchas personas con talento sintieron la necesidad de, sacrificando otras cosas, incorporarse a la política para representar y servir a su país por unos años. Creo que es lo que necesitamos ahora, hacer que funcione mejor el acceso a la política de aquellos que tienen una capacidad profesional demostrada en otros ámbitos.

«Tiene que haber porosidad en la política española, para que puedan entrar, y salir de ella, personas de alta capacitación profesional que provengan de otros ámbitos»

 

FMC. Aspen Institute fue fundada en 1950 en la ciudad que le dio nombre, con ocasión del bicentenario del nacimiento de Wolfgang Goethe, por un grupo de intelectuales, entre ellos Jose Ortega y Gasset. En España es una fundación dedicada a promover el liderazgo basado en valores y la reflexión según los principios que definen una sociedad abierta. Proporciona un foro plural para el debate de asuntos de interés general entre personas comprometidas con sus sociedades. ¿Quisiera conocer, en palabras sencillas, que significa Aspen Institute y que aporta a la sociedad española? ¿Cuál es su alma y su razón de ser? 

JMA. Aspen Institute es una fundación no partidista, que fomenta el diálogo entre distintos puntos de vista. Se trata de una iniciativa para promover el debate entre líderes de distintos sectores y con sensibilidades distintas, de modo que les lleve a comprometerse con el futuro de sus sociedades. Son diálogos que quieren transformar a las personas que participan ellos, no porque haya una agenda con unos objetivos concretos, sino porque creamos el entorno y la atmosfera para hablar sobre que visiones del bien común nos inspiran a cada uno y cómo mejorar nuestra sociedad. Se basa en la lectura de textos clásicos de filosofía y literatura desde Platón a Havel, que nos proponen reflexionar sobre valores como la libertad, la igualdad, la solidaridad o la justicia. Juntamos lideres de distintos sectores, en un entorno cuidado, pensando  y dialogando como podemos imaginar juntos el futuro de la sociedad. Tú Fernando conoces bien esta experiencia de Aspen Institute, ya que has participado en alguno de nuestros seminarios.

FMC. ¿Cómo colabora Aspen con la empresas y organizaciones españolas y que aporta al mundo profesional?

JMA. Las personas que participan en seminarios de Aspen normalmente mejoran su capacidad de transformar su organizaciones y  liderar proyectos sociales. Han hecho un proceso de análisis para entender mejor cuales son los valores que les mueven pero sobre todo para entender mejor a otros que tienen valores diferentes. Nuestro proyecto es un proyecto humanista, que añade esta dimensión de liderazgo basado en valores a las empresas y organizaciones que colaboran con nosotros.

FMC. Eres un jurista y docente de Esade de reconocido prestigio, que a la vez está dando un impulso muy importante a la impregnación del ideario de Aspen Institute en España  ¿Qué es lo próximo que te gustaría hacer?

JMA. Me gustaría escribir un libro sobre todo lo que nos ha enseñado a mi mujer y a mi nuestra hija Blanca, que tiene 11 años. Es una niña maravillosa, que nació con una discapacidad intelectual, pero que tiene otra serie de capacidades inigualables, en el ámbito de la inteligencia emocional. Con ella hemos crecido como personas todos los miembros de la familia. Me gustaría poder ser capaz de reflejar esa experiencia de padre en un ensayo y ojalá tal vez poder convertirlo en un libro.

FMC. Sino fueses todo lo que eres profesionalmente hoy ¿Qué te gustaría ser?

JMA. Me gustaría ser crítico de vino. Escribir y hacer entrevistas sobre el mundo del vino en España, que atraviesa en un momento fantástico. Pero estoy muy contento con mi trabajo actual.

FMC. Cuéntame algo de lo que estés muy orgulloso…

JMA. Hace tres años me propuse escribir un libro sobre una visión jurídica y política de la Unión Europea. Pensé que no iba a conseguirlo porque estaba involucrado en muchos temas como profesor de Esade y Secretario General de Aspen Institute, pero conseguí el tiempo y la cabeza para hacerlo. Es un libro de 237 páginas, titulado Poder y Derecho en la Unión Europea, publicado en 2014 por la editorial Civitas. Estoy orgulloso de ello, porque lo escrito permanece.

 

Acerca de José María de Areilza Carvajal

Secretario General de Aspen Institute España y Profesor Ordinario y titular de la Cátedra Jean Monnet en ESADE, Universidad Ramón Llull. Doctor en Derecho (S.J.D.) por la Universidad de Harvard y miembro del Colegio de Abogados de Nueva York. De 1996 a 2000 fue Vocal Asesor para asuntos europeos y norteamericanos en el Gabinete del Presidente del Gobierno de España. Ha sido Decano de IE Law School (Instituto de Empresa) y titular de la Cátedra Jean Monnet-IE. Es autor del libro “Poder y Derecho en la Unión Europea” (Civitas 2014) y escribe una columna semanal en ABC sobre política internacional. Profesor Invitado en William and Mary School of Law, Virginia, EEUU. Senior Research Fellow del Real Instituto Elcano, Miembro del Consejo de ECFR y Academy Adjunct Faculty en Chatham House, Londres. Es Patrono del Museo Naval de España.